موسیقی ما - کیوان ساکت نوازنده‌ی شناخته‌شده‌ای است. آهنگسازی است که سال‌ها است به صورت مستمر کار می‌کند و پرکار هم هست. آلبوم منتشر می‌کند، کنسرت می‌گزارد و کتاب می‌نویسد. همین روزها هم چند اثر جدید از او منتشر شده است.
«ساکت» اما حالا مدتی است در جرگه‌ی موسیقی‌دانان منتقد است که عقیده دارند مناسبات جاری در فضای موسیقی ایران مناسب نیست و باید برایش کاری کرد. این جمع به زبان‌های گوناگون اعتراضات خود را بیان می‌کند. گاهی به خانهی موسیقی، گاهی به جشنواره‌ی موسیقی و... در این میان اما به نظر می‌رسد «کیوان ساکت» مواضعی تند و تیزتر از دیگر هم‌مسلکی‌های خود دارد.
نوازنده و آهنگساز شناخته‌شده می‌گوید که باید در خانهی موسیقی بسته شود! چون تاکنون نتوانسته به اهداف خود برسد. او کلیه‌ی سیاست‌های این خانه را شکست‌خورده می‌داند! ساکت البته از معدود منتقدانی بود که در جلسه‌ای که اخیراً استاد «فرهاد فخرالدینی» در خانهی هنرمندان ترتیب داده بود، حضور پیدا کرد و آنجا هم انتقادات خود را بهز بان آورد.
همه‌ی اینها بهانه‌ای شد برای
گفت‌وگو با «کیوان ساکت» و البته ذکر این نکته ضروری است که «سایت موسیقی ما» به زودی گفت‌وگو با تعدادی از اعضای هیأت‌مدیره‌ی خانهی موسیقی را نیز منتشر می‌کند و آماده‌ی شنیدن توضیحات آنها نیز هست.
***
- * به نظر می‌رسد شما مدتی است که به‌شدت نگران جریان موسیقی در ایران هستید و آن را به شکل‌های مختلف بیان میکنید. این نگرانی از کجا می‌آید؟
به‌هرحال کسی که عاشق وطنش و دل‌بسته‌ی فرهنگ کشورش باشد، همیشه این دل‌نگرانی‌ها را دارد؛ کما اینکه هنرمندان بزرگی مانند زنده‌نام مشکاتیان، صبا، وزیری، خالقی و دیگران نیز در طول فعالیت هنری‌شان این دل‌نگرانی‌ها را داشته‌اند. حتی من فکر میکنم استاد «مشکاتیان» از غصه‌ی موسیقی و نگرانی برای آن و رفتاری که متأسفانه برخی هنرمندنماها با ایشان داشتند، دق کردند. من برای موسیقی ایران حالتی تقدس‌وار و آسمانی قائلم. موسیقی شریف ایرانی، پدیده‌ای است که اگر در دست و پنجه و ذهن هنرمندان راستین تراوش کند، انسان‌ساز می‌شود و در به کمال‌رساندن اخلاق انسان بسیار تأثیرگذار است. امروز می‌بینم که موسیقی ملی ایران -بهتر است به جای واژه‌ی سنتی از واژه‌ی ملی استفاده کنیم- واقعاً در دست نامحرمانی (چه متولیان و چه کسانی که ساز می‌نوازند یا می‌خوانند) افتاده است.
اگر شما به تاریخ مراجعه کنید، هنرمندان گذشته به اندازهای برای اجرای موسیقی حرمت قائل بوده‌اند که بدون وضو دست به ساز نمی‌زدند! دستگاه راست‌پنجگاه و نوا را به کسانی درس می‌دادند که حریم‌های حرم را رعایت کرده باشد. برای کل موسیقی یک تقدس آسمانی قائل بودند و برای این دو دستگاه بیشتر. به همین خاطر این را به کسانی یاد می‌دادند که اهلیت داشته باشند. وگرنه یاد گرفتن موسیقی کار دشواری نیست؛ اما اینکه کسی خالقی و صبا و بنان و شهناز و بزرگانی در این حد و اندازه شود، دشوار است: «بس نکته غیر حُسن بباید که تا کسی/ مقبول طبع مردم صاحب‌نظر شود» تمرین کردن و یاد گرفتن ردیف‌ها اولین قدم است؛ اما باید در موسیقی طی طریق کرد. در موسیقی شرق این مسأله به‌شدت وجود دارد و کسی که می‌خواهد در این هنر گام بردارد، باید خیلی چیزها را از خود دور کند و خیلی چیزها به او اضافه شود. باید اتفاقاتی بیفتد و منزل به منزل هفت شهر عشق را درنوردد؛ نه اینکه هر کسی ساز خرید، او را هنرمند بدانیم.
- * این نامحرمان چه کسانی هستند و چرا فکر میکنید عده‌ای در موسیقی محرم و دیگران نامحرم هستند؟
نوع موسیقی و آهنگی که از ذهن و پنجه افراد تراوش می‌کند، خودش مشخص می‌کند اینها چه‌طور می‌اندیشند. بزرگی به من می‌گفت شما موسیقی هر دورانی را که برای من بگذارید، من به شما می‌گویم که مردمان آن دوران چه‌طور زندگی می‌کرده‌اند. شما اگر آثار دوران طلایی موسیقی -که به گمان من و خیلی‌ها دوران «گل‌ها» است- را گوش کنید، می‌بینید سرشار از مفاهیم انسانی است. البته من انتظار ندارم این گفته را هر کسی درک کند که می‌گویند: «تا نگردی آشنا زین پرده رمزی نشنوی» اما وقتی کسی اهل دل است و این آثار را گوش می‌کند، می‌بیند سرشار از شرافت، نجابت و مفاهیم انسانی است و در کنار آن، به شما آرامشی عجیب می‌دهد. این آثار نشان‌گر طرز تفکر سازندگان آن است. شما در آن دوران، نوازندگانی گران‌سنگ را مشاهده میکنید که در موسیقی ایران ظهور میکنند. در صورتی که کیفیت ضبط آن دوران، اصلاً قابل مقایسه با حالا نیست. میکس و مستر و ادیت به این شکل نبوده است؛ اما امروز آثار با تمام امکاناتی که دارد، به دل نمی‌نشیند. هیچ اثری سراغ ندارید که بیش از چند ماه در حافظه‌‌ی موسیقایی مردم ما ماندگار شود. مردم دوباره به سراغ آثاری می‌‌روند که امثال استاد خرم و تجویدی آنها را ساخته‌اند. در موسیقی پاپ هم وضعیت همین است. بخش عظیمی از موسیقی ملی ایران و موسیقی پاپ، کپی از دیگران است؛ به خصوص در نحوه‌ی خواندن.
- * شما در یکی از آخرین گفت‌وگوهایتان به این مسأله اشاره کرده بودید که موسیقی ایران به دست چند نفر افتاده است. اصلاً مگر کسی این قدرت را دارد؟
ببینید ما دو جریان موسیقی عمده در کشورمان داریم. جریانی که با آثارشان فرهنگ‌سازی میکنند (مثل نوشتن آثار مشکاتیان و پایور یا کتاب‌هایی که ما می‌نویسیم) و در کنار آن جریانی که امور اداری موسیقی را در دست خودش گرفته و ما هیچ‌کدام در آن جایی نداشته‌ایم. جریانات خانهی موسیقی و جریانات اداری موسیقی چندین دهه است که دست 5-4 نفر است. این عده جلوی فعالیت بعضی‌ها را می‌گیرند و برای برخی همیشه درها را می‌‌گشایند. من می‌توانم مثال‌های بسیاری بزنم؛ اما تمایل به این کار ندارم که «در خانه اگر کس است، یک حرف بس است»! کسانی که دردآشنا هستند -و تعدادشان هم کم نیست- متوجه می‌شوند من درباره‌ی چه چیزی حرف می‌زنم.
- * منظورتان از درد‌آشنایان چه کسانی هستند؟
تمام موسیقی ایران به جز چند نفر! البته باید بگویم من اصلاً با شخص خاصی مخالفتی ندارم و همه‌ی اینها هم‌وطن من هستند؛ اما چون اهلیت ندارند و به قول استاد صبا و استاد قنبری (شاگرد خلف استاد صبا) محرم نیستند، چنین درباره‌شان می‌گویم. عملکرد اینها و رفتار غیرشفا‌ف‌شان -چه در حوزه‌ی مالی که بیشترین ابهامات را در چندین سال اخیر داشته‌اند و چه در حوزه‌های دیگر- برای همه مشخص است. من به وزیر ارشاد قبلی و وزیر ارشاد جدید هم عرض کردم که تاریخ از متولیان موسیقی پاسخ خواهد خواست و اینها باید به تاریخ پاسخ‌گو باشند. این‌همه جفا که «غیر» میکنند و کسانی که با هنر ایران عناد دارند، کافی نیست که ما جور یاران موسیقی خودمان را هم بر دوش بکشیم؟ من فکر میکنم دیر یا زود این دوستان -که تعدادشان زیاد نیست اما پشتوانه‌ی قوی دارند- باید پاسخ‌گو باشند. من بارها خواسته‌ام که از مسائل خانهی موسیقی تا جشنواره فجر تا کنسرت‌ها و دعوت‌های داخلی و خارجی شفاف‌سازی کنید؛ اما کسی گوش نمی‌کند؟ چرا برخی کنسرت‌ها مدام با مشکل مواجه می‌شود و برخی دیگر به راحتی اجرا؟ چرا وقتی می‌خواهیم یک مهمان خارجی را دعوت کنیم، می‌گویند وقت نداریم و دو روز مانده به جشنواره کس دیگری می‌آید؟ چرا از نظر پرداخت‌های مالی شرایط بسیار غیرمتعارف است؟ چرا داوری‌ها جور دیگری است؟ چرا جایزه‌ها به خودشان داده می‌شوند؟
- * شما درباره‌ی سه چهار سال اخیر صحبت میکنید؟
من درباره‌ی بیشتر از سه سال صحبت میکنم
- * منظورتان از جایزه، جشن خانهی موسیقی و جایزه‌ی باربد است؟
ببینید جایزه‌ی هنرمند را تاریخ می‌دهد. مردم و جریان تاریخی هستند که قضاوت میکنند. جایزه‌ای که این‌گونه داده شود، اصلاً اهمیتی ندارد. چون کسانی هم‌اکنون در خانهی موسیقی هستند -جز چند نفر- که منصفانه و عادلانه قضاوت نمی‌کنند.
- * اما به‌هرحال خانهی موسیقی اساس‌نامه و شیوه‌ای دموکراتیک دارد.
خانهی موسیقی و کانون‌هایش 15 هزار عضو دارد. شما چگونه می‌توانید این ماجرا را تحلیل کنید که در تمام رأی‌گیری‌ها هزار نفر شرکت نمی‌کنند؟ کانون نوازندگان سازهای سنتی -که کلی خلاف هم در این کانون وجود دارد- پنج‌هزار عضو دارد. چرا در انتخابات 700 نفر شرکت میکنند؟ رأی‌گیری‌های کانون هیچ‌وقت به حد نصاب نرسیده است!
- * خب چرا اعضای این خانه شرکت نمی‌کنند؟ این مشکل به خود اعضای این کانون‌ها برنمی‌گردد؟
شرکت نمی‌کنند، چون اعتماد ندارند؛ چون به خانهی موسیقی به عنوان یک نهاد دلسور بی‌طرف و بی‌حب‌وبغض که فقط به موسیقی و هنر فکر کند، اعتماد ندارند. این را چه‌طور باید بگوییم؟ آقای وزیر و معاون محترم او، شما مسئول هستید. آمار را بنگرید و ببینید که اهالی موسیقی چه‌قدر به خانهی موسیقی، جشنواره و... اعتماد دارند. چرا از این خواب بیدار نمی‌شوید؟
- * همین چند وقت پیش استاد فخرالدینی از منتقدان دعوت کرد که به بهانه‌ی ایجاد همدلی در خانهی هنرمندان شرکت و مسائل‌شان را به‌طور صریح بیان کنند. چرا از منتقدان جز شما و چند نفر دیگر کسی حضور پیدا نکرد؟
نمی‌دانم. چون ما کارهای ناصواب بسیاری از آنها دیده‌ایم و خانهی موسیقی اکنون که در موضع ضعف قرار گرفته، می‌خواهد دست آشنایی به سوی هنرمندان بگیرد. ما که با کسی قهر نیستیم؛ اما حقوق از دست رفته‌ی هنرمندان طی این سال‌ها چه شد؟ به نظر من چهره‌هایی که هم‌اکنون در خانهی موسیقی هستند، در میان هنرمندان، آن وثوق سابق را ندارند و به همین خاطر، پناه به هنرمند خوش‌وجهه و نیک‌نامی مثل استاد فخرالدینی برده‌اند و می‌خواهند با نام ایشان، اعتبار از دست رفته‌ی خانهی موسیقی را برگردانند. من فکر نمی‌کنم این اتفاق بیفتد؛ چون جامعه‌ی موسیقی اعتماد خود را از دست داده‌اند.
- * اما آقای فخرالدینی بزرگ موسیقی ما هستند.
بله، پیر موسیقی ما هستند. پیر به معنای طریقت می‌گویم نه از لحاظ سنی.
- * شما به جشنواره‌ی موسیقی اشاره میکنید. در سه سال اخیر رویکرد جشنواره با انتقادات بسیاری مواجه شده است. اما آیا در سی سال قبل به خوبی برگزار می‌شده که هیچ‌کس اعتراضی نمی‌کرده است؟
جشنواره‌ی فجر حتماً در سه دهه‌ی گذشته هم کاستی‌هایی داشته اما اتفاقات و نابسامانی‌هایی که در سه سال اخیر اتفاق افتاد و آن‌همه باعث دل‌خوری و رنجش و اعتراض شد، در این سه دهه نبود.
- * اما این فضای دودسته‌ای که هم‌اکنون وجود دارد، بدون شک به ضرر موسیقی ایران است.
شما اصرار دارید کسانی که روی موسیقی معاصر تأثیرگذارند و فرهنگ‌سازی میکنند، بیایند دست کسانی را بفشارند که در موسیقی تأثیرگذار نیستند و تنها کارشکنی و حق‌کشی کرده‌اند؟ این افراد تنها امتیازی که دارند، این است که سال‌ها مدیران بخشی از موسیقی بوده‌اند وهیچ کاری هم نکرده‌اند. من به مدیریت کنونی اعتراض دارم. مدیران باید کسان دیگری باشند. من با کسی عناد ندارم؛ اما این مدیر باید عوض شود. حالا در این شرایط اگر ناراضیان دست مدیر را بفشارند، چیزی حل می‌شود؟ باید مدیریت ساختمان، عضوگیری‌ها، بیمه‌ی خانهی موسیقی و... همگی شفاف‌سازی شوند. در خانهی موسیقی هیچ‌وقت رأی‌گیری عادلانه نبوده است. اگر بود که از پنج‌هزار نفر، هفتصد نفر شرکت نمی‌کردند. این یعنی شکست. یعنی در این خانه را باید بست!
بله. من از خودم که نمی‌گویم! ما چرا چشم‌هایمان را بسته‌ایم؟ چرا نمی‌خواهیم باور کنیم که این خانه مثل خیلی نهادهای دیگر کار خودش را درست انجام نداده است. خانهی موسیقی برای کنسل شدن این‌همه کنسرت، چه کاری انجام داد؟ به وزیر و مجلس چه چیزی نوشت؟ فقط وقتی کسی به آقای شجریان توهین کرد، صدایشان در آمد! خیلی اتفاقات دیگر در خانهی موسیقی افتاده است. ادبیات گفتاری‌شان، ادبیات دموکراتی نیست. تنها چیزی که به ذهن من و خیلی‌ها می‌رسد، این است که: «مرا به خیر تو امید نیست، شر مرسان»! من مصلحت را در این می‌بینم که گوشه‌ای بنشینم و کار خودم را انجام دهم. خیلی‌ها همین رویه را در پیش گرفته‌اند.
- * خانهی موسیقی برای خیلی از اتفاقات می‌تواند کاری کند؟ اصلاً خود ارشاد می‌تواند؟
پس باید در این خانه را بست! خانهی موسیقی بودجه‌اش را می‌گیرد؛ از دوستان خودشان حمایت میکنند؛ کنسرت‌های آنها کنسل نمی‌شود؛ بودجه‌ی کلان جشنواره را می‌گیرند؛ وقتی مدیرعامل خانهی موسیقی سه دوره با تمام اعتراض‌ها و نابسامانی‌ها مدیر جشنواره است و به هیچ‌کس هم پاسخ‌گو نیست، شما با خودتان چه فکری میکنید؟
- * چند سالی است که از این اعتراضات می‌گذرد و چهره‌های بزرگی هم در لیست منتقدان هستند. چرا خود این اعضا کاری صورت نداده‌اند؟ مثلاً انجمنی مستقل تشکیل دهند؟
یک انجمن صنفی هنرمندان موسیقی سی سال پیش تشکیل شده؛ اما عملاً کاری از پیش نبرده‌اند. دفتری هم حوالی پل‌چوبی دارند. هنرمندان آنجا بسیار محترم‌اند اما شاخص و تأثیرگذار نیستند.
- * خب صرف‌نظر از انجمن، لااقل نشست‌های منظم یا تلاش برای به ثمر رساندن یکی از ایده‌ها...
چون دوست دشمن است، شکایت کجا برم؟ من بارها طی نامه‌ها و گفت‌وگوهایم با بسیاری از مدیران و مسئولان و مصاحبه‌های مختلف، خواسته‌ام رسیدگی کنند که این اتفاق نیفتاده است.
- * منظورم خارج از جریانات دولتی است. تجربه نشان داده که هیچ‌وقت نمی‌توان از دولت انتظار داشت. این‌همه هنرمند یک کانون مستقل نتوانسته‌اند تشکیل دهند؟
کار کردن در این شرایط بسیار دشوار است. صدای شما به هیچ‌جا نمی‌رسد. ما به اندازهای درگیر فرعیات در موسیقی شده‌ایم که همه‌چیز سخت شده است. هرچند در نشست‌های مختلف، خواست‌ها و اعتراضات خودمان را به معاونت محترم و وزیر گفته‌ایم؛ اما گوش شنوایی نیست. شاید آنها هم سرشان شلوغ است؛ اما می‌خواهم بگویم آنچه امروز می‌تواند جامعه را از این نابسامانی و پریشانی به اندکی آرامش برساند، چیزی جز هنر نیست. هنر راستین بدون لابی‌گری‌های محفلی و رانت‌خواری‌های موسیقی و غرض‌ورزی‌ها و حق‌کشی‌ها. تنها در این صورت است که می‌توانیم امیدوار باشیم که موسیقی ما به ساحل امنی برسد. وگرنه آثاری که تولید می‌شود، همچنان تا این اندازه پریشان و فاقد ملاک‌های هنری است. به‌هرحال موسیقی مان در سراشیب انحطاط است. همان‌طور که اخلاق و معرفت در سراشیب انحطاط است. موسیقی ما جزئی از همین شرایط است. در این میان معدود هنرمندانی خودشان را از این جریان منحط بیرون کشیده و به فرهنگ‌سازی مشغول‌اند.
- * فکر میکنید با آمدن آقای ترابی اوضاع بهتر می‌شود؟
تا جایی که می‌دانم، آقای ترابی در کارنامه‌ی خودشان نکات مثبت بسیار زیادی در مدت مسئولیت‌شان داشته‌اند و ما امیدواریم حضور ایشان بتواند بارقه‌ی امیدی برای هنر و موسیقی ما باشد. این فن شریف، چون هنرهای دیگر موجب حرمان نشود.
- * صرف‌نظر از این ماجراها و اختلافات، فکر میکنید اقتصاد موسیقی ما هیچ‌گاه تا این اندازه وابسته به خواننده‌ها بوده است؟
نه، این روزها بیشتر است. در موسیقی پاپ این‌گونه بوده؛ اما در موسیقی ملی، وضعیت هیچ‌گاه به این شکل نبوده است. ما در گذشته این‌همه خواننده در تمام سبک‌ها داشته‌ایم و هیچ‌کدام‌شان شبیه دیگری نبوده‌اند؛ اما الان همه می خواهند ادای دیگری را دربیاورند! در موسیقی ملی ایران همه تلاش میکنند که شبیه استاد شجریان بخوانند. مثل خانه‌های سازمانی می‌ماند که همه شکل هم است! همه تقلید صدای شجریان را میکنند و این یک فقر صدایی و فرهنگی غم‌انگیز است. ایشان استاد بی‌بدیل آواز ایرانی است و به ویژه مقوله‌ی آواز را در درجه‌ای از تکامل رساند که در تاریخ، نظیرش کم بوده است. ما ایشان را داریم اما همه تلاش میکنند مثل ایشان بخوانند. در حقیقت کسی که تلاش می‌کند صدای خودش را مخفی می‌کند تا مثل ایشان بخواند، ریای هنری می‌کند. از سوی دیگر، خواننده‌های خوب، مناسبتی هستند و آثارشان یک‌بارمصرف است!
- * به عنوان سوال آخر، لطفاً از فعالیت‌های خودتان بگویید.
من به تازگی دو سی‌دی منتشر کرده‌ام به نام «سیاه‌مشق تار» و «سیاه‌مشق سه‌تار». همیشه به سیاه‌مشق علاقه‌مند بوده‌ام و این نام را به پیشنهاد «سیامک بنایی» انتخاب کردم. کتاب‌هایی نیز در دست نوشتن دارم و گزیده ردیف کاربردی را به صورت تصویری و صوتی منتشر میکنم. به‌زودی در چند شهر ایران، تور کنسرت خواهم داشت و سفرهای خارجی دیگری برای اجرای موسیقی. دارم در حد توان و بضاعت محدود خودم تلاش میکنم که بتوانم خدمتی کوچک به موسیقی کهن داشته باشم.
